I en ny podkastepisode p? Universitetsplassen kan du h?re mer b?de om barnevernsakene og om internasjonale domstolers rolle og betydning for velfungerende demokratier. I podkasten deltar professor i filosofi Andreas F?llesdal og professor i jus Geir Ulfstein. Begge er direkt?rer for PluriCourts som er et senter for fremragende forskning som studerer internasjonale domstolers legitimitet. Begge ble ogs? nylig tildelt forskningsprisen ved UiO.
Kunnskap om internasjonale domstoler er viktig
- Internasjonale domstoler p?virker oss b?de direkte og indirekte, de legger ofte f?ringer for hva Stortinget diskuterer og de legger f?ringer for hvordan det norske rettsapparatet skal bestemme saker. Derfor er det viktig ? v?re klar over hvordan de fungerer, forteller professor Andreas F?llesdal.
Internasjonale domstoler er som regel opprettet ved en avtale mellom stater, det vil si en traktat. Vi har en generell domstol – Den internasjonale domstolen i Haag (CJ) – samt en rekke spesielle domstoler p? b?de globalt og regionalt niv?.
- Eksempler er Den europeiske menneskerettsdomstol (EMD) og Verdens handelsorganisasjon med sin tvistel?sning, en domstolsordning som har v?rt mye diskutert. Videre har vi Den internasjonale straffedomstolen (ICC) som ogs? har v?rt veldig mye diskutert, og vi har regionale menneskerettighetsdomstoler i Afrika og i Latin Amerika. S? har vi ogs? bilaterale (tosidige) ordninger om investeringstvister, s? her er det veldig mange p? banen. I tillegg b?r vi nevne EFTA-domstolen hvor NAV-skandalen er h?yst aktuell, oppsummerer Geir Ulfstein.
Hva er spesielt med barnevernssakene?
En rekke norske barnevernssaker er tatt inn i Den Europeiske Menneskerettighetsdomstol i senere tid. I noen av dem er Norge blitt domfelt. EMD har i dommene bl.a. kritisert norsk barnevern. Kritikken g?r i hovedsak ut p? at barnevernet oppgir m?let om gjenforening av barn og foreldre for tidlig, at de begrunner og dokumenterer vedtak for d?rlig og gj?r for lite for ? f? opprettholde kontakten mellom foreldre og barn.
- Det er ogs? viktig ? v?re klar over at dette er blant de f? sakene hvor Norge blir kritisert, og hvor klageren faktisk f?r medhold. I de aller fleste sakene hvor Norge blir trukket for Den europeiske menneskerettsdomstol s? blir sakene avvist eller staten vinner. S? det er noen f? saker av alle som kommer frem hvor Norge blir funnet ? ha brutt konvensjonen, forteller F?llesdal.
- Hvordan kan de ha seg at man i Norge har vurdert disse sakene s?pass annerledes enn EMD?
- Det er nok forskjellige oppfatninger b?de blant folk og blant land og kanskje ogs? innad i menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg, men det er jo vanskelige avveiningssp?rsm?l mellom det ? bevare den biologiske familien og det ? sikre barnets beste. Og barnets beste kan av og til tale for at man tar barnet bort fra den biologiske familien. Barnets beste har st?tt veldig sterkt i Norge, men ikke like sterk i hele resten av Europa. S? det kan nok v?re forskjellige oppfatninger der, men kritikken har ogs? gjelt saksbehandlingen - om hvor godt disse vedtakene har v?rt begrunnet i Norge, forteller professor Geir Ulfstein.
Lang saksbehandlingstid er en utfordring
- Det er jo en ganske lang vei fra der saksgangen foreg?r hos barnevernet lokalt i kommune og fylkeskommune og opp til nasjonale domstoler og helt opp til den internasjonale domstolen. Hvilke problemstillinger ser dere her?
- Ja, n?r det gjelder barn s? er det jo en s?rlig utfordring at barnet vil vokse opp i en ny familie i mange ?r og utvikle nye b?nd, og det kan v?re vel s? ille for barnet ? bli tatt ut av den trygge konteksten og bli f?rt tilbake til den biologiske familien. S? det kommer inn som en ekstra utfordring for de sakene det gjelder. Og kanskje ogs? for noen av de sakene som gjelder NAV, at det er s? lang saksbehandlingstid at det har g?tt veldig mange ?r. ?r som har gjort skaden verre og hvor det er vanskeligere ? korrigere. Men for barnevernet s? er det jo en s?rlig vanskelig utfordring, fordi vi har et barnevern som b?de skal beskytte barna mot foreldre som ikke sikrer deres vel, og samtidig - hvis det er til det beste for barnet at de skal v?re hos den biologiske familien - s? er det jo forferdelig hvis barnevernet urettmessig tar dem bort. S? barnevernet skal jo treffe helt n?yaktig for disse vanskelige sakene de st?r oppe i, forteller F?llesdal.
- Den lange tiden det tar f?r saken kommer til den internasjonale domstolen har jo sammenheng med at man ?nsker at nasjonale myndigheter og domstoler f?rst skal behandle saken skikkelig, og helst l?se den p? nasjonalt plan. Det er ?nskelig i seg selv. Men det medf?rer jo at det tar lang tid f?r saken kommer til den internasjonale domstolen, understreker Ulfstein.
?ker rettssikkerheten
- Den internasjonale domstolen bidrar alts? til ? ?ke rettssikkerheten til barna og familiene?
- Det er jo en av tankene bak. Dette er en m?te vi kan begrunne legitimiteten til en slik domstol, at den sikrer at de lovene som Stortinget har vedtatt faktisk blir opprettholdt i forvaltningen. Men s? sp?rs det da om disse domstolene faktisk alltid gj?r det, eller om det kommer inn ny skjevvinkling av hva som er viktig, om de prioriterer p? den beste m?ten selv. Ingen domstoler er ufeilbarlige, understreker F?llesdal.
- Det ligger fortsatt norske barnevernssaker hos EMD som venter p? en avklaring. Hva tenker du om det, Ulfstein?
- Ja, det er riktig. Men det var en s?kalt storkammeravgj?relse hvor et stort antall dommere deltok fra Strasbourg, for ? sette retningen p? dette her. Og det har jo norsk H?yesterett og norske underrettsdomstoler fulgt opp, slik at n? er kursen lagt fra Strasbourg sin side. N? er det sp?rsm?l om oppf?lging fra det nasjonale planet.
- Hvordan tenker dere at dette vil bli fulgt opp fra det nasjonale planet da?
- Det virker jo som om disse sakene f?rer til at man tar tak i den praksisen som har v?rt for ? se om den kan forbedres, forteller F?llesdal. - Og det er jo noe av det som kanskje er styrken med internasjonale domstoler, om de kan fange opp m?nster eller holdninger i en nasjonalstat som ikke er helt optimale. Ofte vil det ? v?re en sikkerhetsventil for enkeltsaker ta for lang tid, og det blir uhorvelig mye ressurser p? en enkelt sak, men noen ganger kan en internasjonal domstol fange opp at her er det et vedvarende m?nster i hvordan nasjonale myndigheter fungerer som m? tenkes igjennom p? nytt og kanskje korrigeres.
En viktig sikkerhetsventil
- Som regel blir jo ikke Norge d?mt i internasjonale domstoler. Men hvor alvorlig er det n?r det f?rst skjer?
- Det er ikke n?dvendigvis alvorlig at det skjer, det er en del av systemet. Det kan v?re behov for ? korrigere kursen i det enkelte land. Vi har sett det p? flere saksomr?der, det gjelder ikke bare barnevernet. Opp igjennom tiden s? har ytringsfrihet i Norge v?rt et sp?rsm?l, Norge har hatt et st?rre vern for ? beskytte den enkeltes ?re fremfor ? beskytte ytringsfriheten. Vi har hatt det i utlendingssaker med utvisning av mindre?rige, og vi har hatt tomtefestesak og n? er det barnevernet. Dette er ikke noe nytt, det er s?nn som systemet skal fungere. Men det er jo uheldig da for de barna som det gjelder, at det har g?tt s? mange ?r f?r det er tatt opp i Strasbourg og EMD kan gi retningslinjer for hvordan sakene skal behandles.
- Hvor viktig er internasjonale domstoler for velfungerende demokratier?
- En viktig rolle de har er at de fungerer som en slags sikkerhetsventil n?r selv et velfungerende demokrati av og til bommer, forteller F?llesdal.
- En annen grunn til at velfungerende demokratier ogs? er tjent med ? v?re underlagt internasjonale domstoler, er at de er med p? ? bekrefte den tilliten som det er viktig at vi har til myndighetene. Det at myndighetene i det hele tatt ?nsker ? underkaste seg slik kontroll, er et tegn p? at de mener de skj?tter sin innsats forsvarlig. At det s? av og til blir konstatert at det er feil og det blir korrigert er med p? ? styrke den tilliten vi b?r ha til myndighetene, oppsummerer Ulfstein.