Det sier sjef for Etterretningsskolen, Kristin Ven Bruusgaard, i en panelsamtale arrangert av Universitetet i Oslo under tittelen Kan Europa forsvare seg selv og demokratiet?
¨C Mange oppfatter at europeiske land alene bare i begrenset grad evner ? forsvare seg selv mot eksempelvis v?pnet aggresjon fra et land som Russland, sier hun.
Samtalen utforsket de verst tenkelig utfallene for Europa dersom Trump blir president, NATO-Å·ÖÞ±ÔÚÏßÂòÇò_Å·ÖޱͶעÍøÕ¾ÍƼö@et rakner og Kina seiler opp som USAs hovedutfordrer. Samtalen er en del av arrangementsrekken Skjebnetid for Europa.
Se hele samtalen
Deltakere
- Ordstyrer Kjetil B. Alstadheim, politisk redakt?r i Aftenposten
- Kristin Ven Bruusgaard, nestleder i Forsvarskommisjonen, og sjef for Etterretningsskolen
- ?ystein Tunsj?, professor ved Institutt for forsvarsstudier (IFS)
- Kate Hansen Bundt, generalsekret?r i Den Norske Atlanterhavskomit¨¦
- Paal Sigurd Hilde, professor ved Institutt for forsvarsstudier (IFS)
- Helene Sjursen, forsker 1 ved ARENA Senter for europaforskning, UiO
Bruusgaard fortsetter inn i dystopien.
¨C Til tross for at Russland har g?tt til et fullskalaangrep i Ukraina og har milit?re ressurser bundet opp der, s? har Russland en omfattende milit?rmakt som kan volde stor skade p? europeisk territorium. NATO-land vil v?re avhengig av amerikanske milit?re ressurser for ? evne ? forsvare seg.
?ystein Tunsj? fra IFS trekker frem andre utfordringer for Europa p? kort og lang sikt.
¨C Uavhengig av president i USA, s? vil Kina v?re hovedutfordreren for USA, og vil derfor fokusere mer p? ?st-Asia-regionen. Derfor m? europeiske stater, ogs? Norge, bruker mer penger p? forsvaret.
Kina p?virker Russland
Tunsj? mener Kina styrker Russland, fordi Kina trekker USA bort fra Europa.
¨C Hva Russland m?tte finne p? i Europa, ikke bare n? i Ukraina-krigen, men om 5, 10 eller 15 ?r, vil ogs? Kina ha en finger med i ? bestemme. Enten ved at de f?r eller senere begynner ? selge v?pen til Russland, eller fortsetter ? st?tte dem med krigs?konomien sin, som i dag.
Alstadheim sp?r Tunsj? om st?ttepakken til Ukraina som det tok sv?rt lang tid ? f? vedtatt i USA.
¨C Jeg mener at det er et veldig godt uttrykk for at Europa ikke er klare for ? ta ansvar. Samtidig er det alarmerende at ingen europeere meldte seg p?, men i stedet ventet passivt p? at amerikanerne skulle redde Europa igjen.
Kate Hansen Bundt er generalsekret?r i Den Norske Atlanterhavskomit¨¦. Hun tror Trump er et symptom fremfor ?rsaken til de problemene verden st?r overfor, og minner om at USA er forskjellig fra Kina og Russland.
¨C Kina og Russland er diktaturer. Det er ikke USA enn?, og Trump har ikke vunnet valget enn?. Han kan heller ikke gj?re akkurat som han vil. Vi glemmer ofte at USA er en f?deralstat, med 52 guvern?rer som skal ha sitt ? si.
Undergrave NATO fremfor ? trekke seg ut
I desember 2023 vedtok den amerikanske Kongressen at presidenten formelt ikke kan g? ut av NATO, uten at to tredjedeler av Kongressen er enig. If?lge NATO- forsker, Paal Sigurd Hilde, er ikke dette vedtaket mye verdt dersom Trump likevel ikke vil stille opp for Europa.
¨C Hvis Trump blir president, og bestemmer seg for ? kutte b?ndene til Europa, kan han undergrave tilliten som ligger i Atlanterhavstraktaten, og da har han de facto undergravet NATO, selv om han ikke melder USA ut. Han kan alts? gj?re det vanskelig p? mange andre m?ter ved ? eksempelvis hindre amerikanske milit?re i ? fylle stillinger i NATO.
Helene Sjursen fra ARENA Senter for europaforskning, mener det er helt feil at europeerne har v?rt passive i forhold til Ukraina, og viser til v?penhjelp, humanit?r assistanse, mottak av flyktninger og sanksjonsregimet mot Russland som er koordinert av EU.
¨C Det blir for meg litt for voldsomt ? si at Europa har v?rt passive n?r det gjelder Ukraina. Jeg sier ikke dermed at Europa klarer seg helt utmerket milit?rt og forsvarsmessig uten USA, men Europa har en egen stemme, og har v?rt helt sentral i utformingen av medlemsstatenes svar p? Russlands krig mot Ukraina.
Alstadheim viser til Kristin Ven Bruusgaards forskning p? atomv?pen og Russland, og lurer p? hva de vil tenke i Moskva dersom man f?r en situasjon der man opplever at USAs sikkerhetsgaranti til Europa er borte.
¨C Det avgj?rende er hvordan og i hvilken grad det oppleves at den amerikanske sikkerhetsgarantien er borte. Kan man i Moskva v?re sikker p? at amerikanerne ikke kommer? Russerne skal v?re ganske sikre p? at NATO ikke vil evne ? st? samlet, og sikre p? at NATOs individuelle medlemsland ikke vil evne ? g? sammen for ? st? opp mot russisk aggresjon.
Skulle det komme til en situasjon med et NATO uten USA, vil likevel ikke planleggingen v?re forgjeves, if?lge Paal Sigurd Hilde.
¨C Det vil jo v?re fritt fram for andre ? bruke planene man har lagt, bare at man da m? gj?re det p? en annen m?te. Det er planleggingen som er viktig, sier Hilde.
Europeisk kjernev?penparaply
¨C Men hvis amerikanerne ikke vil v?re med, da mangler vi vel en atomparaply her. Hva er problemet med det, sp?r Alstadheim.
Bruusgaard mener vi vil st? overfor en relativt omfattende utfordring, og trekker frem to andre NATO-allierte som ogs? er utrustet med kjernev?pen. Deriblant Storbritannia som spiller en viktig rolle i den kollektive sikkerhetsgarantien til NATOs medlemsland, og ved bruk av kjernev?pen som respons p? alvorlige angrep p? NATOs territorium.
¨C Mange p?st?r at britisk og fransk kapasitet alene, uten den amerikanske kapabiliteten, ikke vil v?re nok til ? avskrekke eventuelle russiske konvensjonelle angrep eller kjernefysiske angrep. Det er ogs? noe av grunnen til at man n? ser en diskusjon i Frankrike og Tyskland knyttet til en europeisk kjernev?penparaply.
¨C Men jeg vil nok forvente at den kjernefysiske sikkerhetsgarantien vil v?re noe av det siste amerikanerne vil trekke ut fra Europa, for ogs? for amerikansk sikkerhet er russiske kjernev?pen i Europa ekstremt viktig.
Handelskrig og globalt Å·ÖÞ±ÔÚÏßÂòÇò_Å·ÖޱͶעÍøÕ¾ÍƼö@
Helene Sjursen tror en ny periode med Donald Trump som president vil p?virke b?de Europa og verden p? en rekke omr?der.
¨C Det er rimelig ? forvente ?kt proteksjonisme og kanskje ogs? handelskriger, noe som vil v?re veldig vanskelig for Europa med sin ?pne ?konomi. Det globale Å·ÖÞ±ÔÚÏßÂòÇò_Å·ÖޱͶעÍøÕ¾ÍƼö@et som skal l?se alle de andre utfordringene verden st?r overfor, eksempelvis innen klima, kan bli svekket, og det kan bli vanskeligere ? f? i stand internasjonale avtaler. Det er ogs? mulig at vi vil se en smitteeffekt av Trumps politikk i utenrikspolitikken, og at andre land vil hente inspirasjon fra Trumps 'America First' og f?re en utenrikspolitikk langs samme spor.
Sjursen fortsetter.
¨C Det er ogs? at vi f?r en smitteeffekt internt i Europa. H?yrepopulistiske partier og krefter i Europa kan f? mer vind i seilene hvis USA f?r en president som appellerer til lignende ideer. S? dystopien kan gjerne utvides utover det rent forsvarspolitiske.
Nytt mini-NATO
Alstadheim utfordrer panelet p? hvilke alternativer man har til NATO, dersom dystopien skulle sl? til for fullt.
Paal Sigurd Hilde presenterer en mulig l?sning.
¨C Som erstatning for NATO, ser jeg for meg at en rekke land i Nord-Europa ville g? sammen og skape et mini-nordeuropeisk NATO, med de nordiske landene, Polen, Tyskland, Storbritannia og Benelux- landene. Det ville v?rt milit?rt sterkt, og ikke et enkelt piggsvin ? svelge for Russland.
¨C N?r alle har kj?pt sine nye kampfly vil Norden til sammen ha 250 moderne kampfly. Det er langt mer enn det Russland enkelt kan stille p? en god dag.
Hansen Bundt hiver seg p?.
¨C Det vil tvinge seg frem forsvarsÅ·ÖÞ±ÔÚÏßÂòÇò_Å·ÖޱͶעÍøÕ¾ÍƼö@, som inkluderer land som Storbritannia og Norge, kanskje Canada, i en ny m?te ? h?ndtere det p?.
?ystein Tunsj? har derimot en annen l?sning. ¨C Skulle Trump trekke amerikanerne ut av NATO, s? vil Norge kunne s?ke et bilateralt forsvarsÅ·ÖÞ±ÔÚÏßÂòÇò_Å·ÖޱͶעÍøÕ¾ÍƼö@ med USA for ? garantere v?re interesser. Det gjelder langt ifra alle europeiske land, men Norge har en geografisk beliggenhet n?re den russiske nordfl?ten.
¨C Det vil gj?re det enkelt for norske beslutningstakere ? reise til Washington og si selv til en Trump-administrasjon, at det ? ivareta forsvarsallianse med oss, det gagner dere, og selvf?lgelig er vi interessert i det, fordi det l?nner seg ? v?re p? lag med den mektigste staten i verden i overskuelig framtid, sier han.
Europa m? ta mer ansvar
Bruusgaard sier at et NATO uten USA eller med redusert amerikansk avtrykk, ikke er umulig, men vil kreve en omfattende endring i alt fra kommandostruktur til hva slags materiell og bemanning de ulike landene melder inn til NATO.
¨C Det er en farbar vei ? se for seg i ?rene fremover, og mange av de europeiske landene er n? i ferd med ? bevege seg i den retningen, og har allerede skissert at de er rede til ? ta et st?rre, eller tidvis mye st?rre ansvar ogs? for europeisk sikkerhet.
NATO- forsker Paal Sigurd Hilde presenterer ogs? en teori som ikke inneb?rer s? mye aktivitet.
¨C Min prediksjon er at blir det litt som sist, at man venter ut Trump og pr?ver ? holde ting litt p? lavbluss, ikke har mange fine toppm?ter og unng?r at Trump f?r anledning til ? tenke p? dette her. Derfor er det viktig at man bytter ut Stoltenberg n?, s?nn at man ikke f?r Trump til ? v?re med og bestemme hvem den neste generalsekret?ren skal v?re.
Mer fra serien Skjebnetid for Europa
Fransk facelift p? ytre h?yre
Frankrike forbereder seg p? politisk drama og en fremtid der de som ligger ytterst til h?yre kommer til makta.
H?yrepopulisme i Europa
H?yrepopulistiske partier vil ha makt i Europa. ¨C Veldig mye koker ned til hva eliten p? h?yresiden er villig til ? gj?re for ? opprettholde makten.